25 eve szamitogeppel fekszem es kelek, fejlesztokent foglalkozom - nekem igazan nehez beadni a sok hifis vudut. de ezt hallom, akarmit is hiszel. amugy boldog lennek a 2e ftos kabellel, mert van olyanom is, ezzel kezdtem, nem felulve a dolgoknak. viszont ha empitikusan nem ezt tapasztalod, mit teszel?
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
Ha nem realtime dac-al akarod hallgatni az adatállományod, és miért vennél kízárólag visszajátszásra real time dac-ot, (ha árulnak egyáltalán) magyarul van puffered, az usb csupán a fizikai formája rendszerbuszod meghosszabbítására a gépházon kívülre.
Ez így ugyanaz, mintha a hangkártyád és az alaplap közötti pcie összeköttetésen aggódnál. Ha hibázik, nyugodj meg, észre fogod venni.
Ha az adat a ram-odból átment az usb-n a dac pufferébe (ahonnan ugye sorrendhelyesen lesz kiolvasva és az usb szabvány szerint a hibák ki lettek javítva), oda a jóédes istent nem izgat már, hogy füstjellel, vagy postagalambbal jutottak az 1esek és 0ák.
Az usb-s eszközök pedig ha túlesnek a határon amit az algoritmus ki tud javítani maguktól levállnak a gépröl, amit szintén észreveszel.
Úgyhogy aki ilyen ökörségen aggódik, azon is aggódhatna, hogy ecc ram-ot tegyen a lejátszójába, és munkaállomás szintű alkatrészeket tegyen a lánc minden részre, többre menne vele.
Magyarul vagy rohadtul észreveszed, vagy nem, de ha nem, akkor azért mert nincs mit. Ahogy a rendszerhibát is anno nagy megbízhatósággal észrevetted bsod formájában. 
[ Szerkesztve ]
a szamitogepes lejatszas legnagyobb problemaja a kiszamithatatlansag, ez nem egy cdlejatszo, hanem 1000 fele allapota lehet, ami befolyasolja a vegeredmenyt. nem usb portot kellene hasznalni erre a celra, nem erre talaltak ki - jo nyomtatohoz, meg adatokat masolni.
A digitális zenei adatfolyam sem más, mint adatok másolása... 
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
ugy, hogy nem csak adattovabbitasrol van szo, hanem befolyasolod a rakotott analog eszkozoket. adattovabbitas szempontjabol nem fogsz kulonbseget talalni ket szabvanyos kabel kozott. ott bitperfekt lesz az egesz.
de nem kell tulmisztifikalni a dolgot - kosd be. hallasz kulonbseget, vagy nem? ha nem, nem kell vele foglalkozni, egy gonddal kevesebb.
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
Digi adatfolyam -> USB kábel -> DAC bemenet -> DA átalakítás a DAC-on belül -> DAC kimenet -> analóg jelfolyam.
Ha ebben a folyamatban az USB kábel lecserélése miatt megváltozik az analóg jelfolyam, akkor ott nem a kábellel lesz a gond szerintem, hanem a DAC-al, amely felveszi a zajt az USB kábelen.
De én nem értek hozzá...
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
Szerintem meg a meglévő egyszerűbb USB-s hangkártyák nem úgy működnek ahogy leírtam, egyébként nem értem hol lehetne köze az átvetelhez az USB kábel minőségének ha a leírtak szerint épülne fel a "hangkártya", ezt légy oly kedves kifejteni nekem.
Az hogy elméleti vitát folytatunk az nagyon helyes, ha mindent ki akarnánk próbálni élőben amit elgondolunk akkor arra a villág összes pénze sem lenne elég
[ Szerkesztve ]
Előre el van döntve, és tudományosan "be van bizonyítva", hogy ami különbséget hallasz az nincs, innen próbáld meg bebizonyítani hogy mégis van. Partalan, és értelmetlen vita.
Szép délutánt 
És üdvözlet az elméleti szakembereknek is 
[ Szerkesztve ]
nem a digitalis lejatszassal van a gond, hanem az usbn keresztuli tovabittassal. es nem adatvesztesrol van szo, digitalis szempontbol bitperfect a jeled - nem fogsz ket szabvanyos kabel kozott kulonbseget eszrevenni (vagy jo vagy nem). dacba bekotve viszont kulonbsegeket fogsz tapasztalni.
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
Áruld már el hogy miért ha rendesen le van szeparálva a DAC tápja az USB-től?
Ezt már láttam. Én most nem akarok homeopátiázni, a magam részéről nem érdekel, felőlem lóhúgyot is ihatnak. Csak azért idéztem ide, mert volt pár balesetem, amikor valami homeopátiás próbált arról meggyőzni, hogy a gyógyszerek azok nem csinálnak mást, csak tünetkezelésre jók. Az összes.
Ezekkel a figurákkal egész egyszerűen nincs értelme vitatkozni, mivel semmiféle aspektusát nem ismerik sem a biológiának sem a kémiának annyira, hogy azt már ismeretnek lehessen nevezni. Tipikus féltudásúak, mindent összeolvasnak, de semmihez nem értenek úgy igazán. Itt is össze van hordva minden, impedancia, árnyékolás, jitter, bithelyesség. Csak mert szgépet buzerálnak régóta már azt képzelik, hogy tudják, hogy néz ki a digitális jelfeldolgozás. Ez nem olyan témakör, amihez elég egy bekezdést elolvasni a wikipédiából, hanem mélységében kell érteni, hogy egyáltalán vitatkozni lehessen arról, hogy mennyire jó vagy nem jó.
x gon' give it to ya
Ez így igaz. Főleg a tápvezetéken átjutó zaj formájában. De ez leginkább nem a kábeltől függ.
El is hiszem, hogy ez gyakorlati tapasztalat. Én is tapasztaltam. Még viszonylag drága DAC-ok is képesek az USB tápvezetékről hajtani az analóg oldalt, ami ugye szentségtörés. Egy külön táp mindenképpen dukálna neki. Aztán lehet hallani a cicergést, extrém esetben az is hallatszik a hangszóróban, hogy húzod az egeret. De ez is csak azt erősíti meg, hogy először is kell egy tisztességes DAC, aztán lehet foglalkozni azzal, hogy hány éve érlelt ökörhugyban pácolt kábel kell.
"nem usb portot kellene hasznalni erre a celra, nem erre talaltak ki - jo nyomtatohoz, meg adatokat masolni."
Ajaj... Miért szerinted az adatmásolásnál nem számítanak a bitek, elromolhatnak, bezzeg zenehallgatásnál...
Kit érdekel hogy a warcraft.exe-ben néhány bit az ellenkezőjére váltott, fut az ugy is nem de bár?...
Ezt a témát tényleg nem kéne erőlteted, mert lassan akkora hülyeségeket beszélsz mint Tihanyi úr a fenti videókban.
Szóval röviden, nincs adatvesztés, visszakapom az eredeti jelet,
vagyis ugyanaz lesz belőle a kábel, és javítás után, mint a kábel előtt volt, de a hangja más?
Vagyis ugyanaz, csak teljesen más.
ASRock Z370 Pro4+i3-8100+32GB Windows 22621.3527 Ubuntu 24.04 x64
volt mar par sokszazezres hulladekom, koztuk studiohulladekok is amugy mivel magyaraznad a ket bitperfekt zenelejatszo sw vagy oprsz kozotti differenciat? vagy ket gep ketfele keppen szol? ott meg ki se jottunk a szamitogepbol, a digitalis jel ugyanaz.
ha nem lenne kozotte differencia, nem foglalkoznanak vele. az, hogy most vegeredmeny szempontjabol mi a vudu es mi nem, az mas kerdes (en sem hiszek a draga kabelekben).
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
Fizikusként érdeklődéssel olvasom a pro és kontra érveket a témában. A hallható vagy nem hallható különbség témájához egy érdekes adalék. Ismert az a pszichológia kísérlet, hogy emberekkel kétféle süteményt kóstoltattak és közölték velük, hogy az egyik 1$ a másik pedig 3$. A kísérleti alanyok a drágább süteményt kivétel nélkül finomabbnak ítélték. Természetesen a két sütemény teljesen egyforma volt.
Tehát aki megvesz egy ilyen kábelt, az jó eséllyel hallani fogja a különbséget függetlenül attól, hogy az létezik vagy sem. Az érzékszerveink becsaphatók, ahogy azt számtalan pszichológiai kísérlet bizonyítja. Így működik az emberi agy, és a szélhámosok jó pszichológiai érzékkel rendelkeznek.
Ezért a tudományban azt a jelenséget fogadjuk el létezőnek, amit méréssel tudunk igazolni, és a mérésnek többször, egymástól függetlenül is reprodukálhatónak kell lennie.
ne kavard az analog jelet a digitalissal. a digitalis jel ugyanaz marad, de az analogga alakitott jel mas lesz. ezt befolyasolja az usb kabel (is).
(#313) ZnVjaw0K: ezt nem tudom. csak azt irom, amit a nalam jart eszkozoknel tapasztaltam (musical fidelity, teac, focusrite, schiit, heed ami igy hirtelen eszembe jut).
(#314) Porthoszx: melyik hulyesegre gondolsz?
[ Szerkesztve ]
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
Izé, csak érdeklődnék hogy mikor fogunk eljutni a mindent 2 bájtba tömörítő algoritmusig? (sok ezer kommentet megélt egy másik fórumon)
Per pillanat azt akarod bebizonyitani, hogy van két eszközöd, amiből szerinted bitre pontosan ugyanazok a jelek esnek ki, de mégis máshogy hallod...
Ez esetben javaslok egy fülészorvost Megjegyzem be tudod méréssel bizonyitani hogy ugyanaz a jel esik ki mindkét gépből bitre pontosan?
Én nem hiszem el a sütis tesztet.
ASRock Z370 Pro4+i3-8100+32GB Windows 22621.3527 Ubuntu 24.04 x64
"adatokat másolni"
És szerinted jelen esetben a hang az nem adat? Továbbmegyek: ha neked ez ennyire számít, akkor miért alszol nyugodtan amiatt, hogy adott esetben a világ másik végéről beszerzett lossless forrásfájlod hogy került a gépedre? Tudod te hány internetszolgáltatón, hány gagyi kábelen ment az keresztül? ÉS mi van ha valahol UDP-vel lett továbbítva ahol nincs crc, meg újraküldés? Belegondolni is rossz…
+1.
Ezt a tesztet már számtalanszor elvégezték számtalan dologgal, a végeredmény mindig ugyanaz: amelyiket jobban fényezték azt teljesített jobban.
Pedig nem. Ha igen, komoly gond van a DAC-kal.
Alcohol & calculus don't mix. Never drink & derive.
1. A kulcsa az egésznek a pufferelés lesz
Igen, de nem lehet végtelen puffer, mert akkor végtelen később jön meg a hang; ha 10ms-et tárolni képes puffered van, akkor 10ms-es késleltetést bele is tettél a rendszerbe. Ha 1 másodpercnyit képes pufferelni, akkor 1 másodperccel később jön a hang, ellenben akkor gyönyörűen, mert minden biztosan megjött, még a csínai vezetékkel, zajos környezetben is. A kulcs a kompromisszum.
Van egy puffer amibe pc oldaról toljuk a datát, ha hibás, újrakérjük, ezt oprendszer függetlenül meg kell tudni csinálni hiszen egy USB 2.0 átviteli sebessége sokszorosa mint amire szükségünk van.
Ezen a közegen lehet jelcsúszás, torzulás, bármi, a 100ft-os kábellel is garantáltam a vevő oldalra megérkezik a jel.
Garantáltan megérkezik. Csak az USB-n megy minden, közben fájlokat másolsz, szkennelsz, nyomtatsz, és a hangkártya majd egyszer valamikor megkapja az adatot, amikor sorra kerül. Semmi sem garantálja, hogy az az időszelet adata akkor érkezik, amikor neked kell.
A lényeg a vevő oldali DAC lesz. Van egy pufferunk amibe garantáltam bithelyesn megérkezett az adat, vevő oldalon "atompontosan" órajellel ki kell olvasni a hangadatot a pufferből
Ezzel nincs is gond szerintem. A gond, amikor a pufferből elfogy, és improvizálni kell
Ha így alakítom ki a rendszert akkor valaki árulja már el hogy hol jön be a képbe az USB kábel minősége meg az oprendszer meg a fasz tudja még mi?
Az oprendszer ott jön be, hogy említették korábban egyesek: beleszól a hanganyagba a windows, vagy például zenész kolléga mesélte: almásgép ugyan keresztbe-hosszába lefagyott, de a zene, na az nem állt le. Lehet ezért nem kopik ki a zenészek körében. A kanóc meg ott, hogy ha háromszor körbetekered a szobában, lehet hárommilliószor kell újraküldenie, mire egyszer helyesen megérkezik. Valósidejű környezetben, ahol nagyon-nagyon kiszámolják, nem késhet csomag.
Ennek ellenére ez a vezeték tényleg parasztvakítás.
Bélabá
Nem beszéltem analógról. Leegyszerűsítve én arról beszéltem,
hogy van a 1.) digitális kimenet 2.) kábel 3.) digitális bemenet javítással,
és azt mondod, hogy ugyanaz az adat lesz bithelyesen a 3.)-on, mint az 1.)-esen,
de a hang torzul. Nem kavarok analógot, hanem ha az adat bithelyesen átjut, akkor nincs torzulás.
Ha nem lehet kijavítani, és nem lesz bithelyes, és a hibás adatot konvertálja át analóggá, abba lehet torzulás, de ha a jel nem torzult, akkor ugyan az.
Te most kb. azt állítod, hogy 1 liter vizet beleöntök egy 5 literes üvegbe, ugyanannyi víz lesz benne akkor is, ha 2 centiről öntöm, és akkor is, ha 3 centiről öntöm bele, de ha 3 centiről öntöm bele, akkor már nem ugyan az a víz lesz, hanem piszkosabb.
ASRock Z370 Pro4+i3-8100+32GB Windows 22621.3527 Ubuntu 24.04 x64
Ez nem hit kérdés, hanem jól definiált, validity threat olyan esetekben, amikor egy adott adatgyűjtésnél emberek szolgáltatják az adatokat.
Szélesen dokumentált, kutatásokkal bizonyított fenoménáról van szó.
Nem kell elhinned, de a tudományos eredmények ettől még nem változnak.
Don't dream it, be it. // Lagom amount.
mivel nem kozvetlenul a digitalis jelet hallgatod, hanem egy analogga konvertaltat, azt.
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
"A kanóc meg ott, hogy ha háromszor körbetekered a szobában, lehet hárommilliószor kell újraküldenie, mire egyszer helyesen megérkezik. Valósidejű környezetben, ahol nagyon-nagyon kiszámolják, nem késhet csomag."
Ez nem lehet probléma, az usb adatviteli sebességében bőven van tartalék. Nagyon durván lossless cucc átviteli igénye mennyi lehet, 1 MB/s? Az usb 2.0 meg tud 50 MB/s-et. Minden egyes másodpercet akár 50x is újraküldhet ha kell.
Nagyon extrém esetben esetleg, de itt most kb. arról van szó hogy valaki a szobájában a számítógépről hallgat offline zenét.
Ki akar végtelen puffert? Nem értelek, igen lesz egy fix konstant késleltetés a rendszerben, elkeserítelek de ez most is így van alapvetően.
Mi az hogy elfogy az adat a pufferből? Ne viccelj már, ha elfogy akkro nem jön hang Ha megjön akkor megint lesz, de a lényeg hogy a kábelhez semmi köze nincs és erről szólt a vitaindító cikk.
Ez egy konzumer termék aminek nem életfenntartó célzattal készül ha kihagy a azene attól még megy tovább az élet, de kevered a dolgokat mert itt az USB kábelből indultunk ki és annak ha a fentiek szerint tervezed meg a kártyat akkor az égvilágon semmi köze nem lesz a hangminőségéhez.
"mivel nem kozvetlenul a digitalis jelet hallgatod, hanem egy analogga konvertaltat, azt."
És ezek szerint ha az analog konverterre ugyanaz a digitális jel megy bitre pontosan és te mégis mást hallasz, akkor szerinted mi a sz@r?
a, a füled
b, az analog konverter
c, a kábel amin a digitális jel megy
50 milliós kérdés:
melyik cseréje fogja megoldani a problémát:
a, a füled
b, az analog konverter
c, a kábel amin a digitális jel megy
Jó, én tudom, hogy én nem azt mondtam volna. Nekem még azzal se lett volna bajom, hogy a többség azt mondta, de, hogy mindenki azt mondaná, az már sok.
ASRock Z370 Pro4+i3-8100+32GB Windows 22621.3527 Ubuntu 24.04 x64
ok, akkor ket wasapis lejatszo kozott? pl foobar vs kodi?
lenyegtelen, hogy mi miatt van kulonbseg, ha van... es ha kabellel olcsobban javitasz rajta, mintha lecserelned egy dragabb dacra, akkor melyikkel vagy elobbre ar/ertek aranyban? egy dragabb usb kabel a rendszer viszonylataban olcsonak szamit.
egyaltalan nem vagyok a draga kabelek hive, es sose mondtam, hogy egyertelmu osszefugges lenne az ar es a minoseg kozott. annyit irtam, hogy kulonbseget eredmenyezhet a kabelcsere. a rendszerbe illo kabelre van szukseg, nem dragara.
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
Szerintem ezt az egész vitát ott le lehetne zárni hogy ha most van olyan USB-s hangkártya ahol számít az USB kábel minősége ott valami nagyon el van kúrva rendszer szinten 
Kiszámolhatod hányszor tud azalatt a 10ms alatt újraküldeni egy sérült 1kbyte-os adatcsomagot(nagyon sokszor), és mennyire zavarja be ez az átmenő forgalmat, ami az áteresztőképességnek néhány százaléka cd minőség esetén(a puffer miatt semennyire).
Ahogy a többiek írják, arn-féle scenárió valós létezése esetén a dac belseje ritka silány minőségű, mert nem tudja leszűrni, leválasztani a kívülről felszedett jeleket, erre legtöbb valamit érő, forgalomban lévő dac képes, de itt már rég nem a kábelről van szó, hanem az eszközöd borításáról, tápellátásáról, stb..
[ Szerkesztve ]
nem adatrol van szo (az ugyanaz) - az analog jelet befolyasolo tenyezokrol.
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
A hozzászólás leegyszerűsítés volt, gyakorlatban valószínűleg szignifikáns rész lehetett.
---
Btw a kedvencem az volt, amikor csináltak egy kísérletet, hogy idős emberekről olvastak embereknek, és utánna mérték, hogy mennyi idő alatt értek el az emberek a liftig. Ezzel azt akarták bizonyítani, hogy ha az ember idősekről hall, akkor idősebb emberként, lassabban viselkedik.
A hipotézist megerősítették, viszont a kísérlet replikációi nem sikerültek. Mint kiderült az emberek ugyanolyan gyorsan értek el a liftig, viszont az időmérő ember tudott a kísérlet céljáról és tudatt alatt befolyásolta a végeredményt.
Na emiatt is kell a double blind.
Don't dream it, be it. // Lagom amount.
Akkor most vess egy pillantást egy fifo jitter csillapító műszaki adatlapjára.
evDirect villanyautós töltőhálózat
"lenyegtelen, hogy mi miatt van kulonbseg, ha van... es ha kabellel olcsobban javitasz rajta, mintha lecserelned egy dragabb dacra"
Jézus ember, már hogy lenne lényegtelen hogy mi miatt van különbség?! Ha nem a kábel miatt, akkor miért lesz jobb a kábel cseréjével?
Örülök neki hogy nem duguláselhárító szakember vagy, kihivnálak hogy eldugult a wc és folyik a sz@r mindenfelé, erre te kicserélnéd a bojlert majd közölnéd hogy most már sokkal jobb...
"Bármilyen komponens cseréje a rendszerben igen erős hatással járt. Olyan szintűvel néha, amit egy erős eq. állítással ért fel."
Ez mondjuk baromira gyanús, ha tényleg ilyen szinten változtak a dolgok (vakteszt volt?), akkor ott valami nagyon-nagyon-nagyon nem stimmelt.
"Hogy a különbség oka mi lehet, kezdve az erősen szuboptimális protokoloktól kezdve (nagyjából nulla hibajavítás)"
Szálljunk már le a hibajavításról, ez pont olyan, amire bárki rámérhet, a bithibák rettenetesen ritkák, az egészen egyszerűen nem tudja a hangot hallható mértékben befolyásolni.
DRM is theft
Mi az hogy elfogy az adat a pufferből? Ne viccelj már, ha elfogy akkro nem jön hang
Persze, de pár HSZ-el fentebbi diskurzusban emlegettek olyan csodaDAC-ot, ami dacolva a világgal, kitalálja, minek kéne jönnie, és ezért szól szebben ha időben megjön az adat. Igen, amikor online rádiót streamelsz annyira nem számít mert passzív szemlélője vagy, akkor simán lehet 10-20-30 másodpercet pufferelni, vébé idején volt jó a városban, kiülős kocsmákkal egymás mellett. Különböző tányéros meg kanócos szolgáltatók között durva fáziskésés volt, egymás után 3-4-szer lehetett hallani hogy "GÓL", kihez mikor ért oda a pufferből
Ha megjön akkor megint lesz, de a lényeg hogy a kábelhez semmi köze nincs
Ha megjön az adat, akkor tényleg lesz hang
Annyi köze van max, hogy ultragagyi vezetékkel darabosodhat is a hang mert nem ér át.
Szerintem ezt az egész vitát ott le lehetne zárni hogy ha most van olyan USB-s hangkártya ahol számít az USB kábel minősége ott valami nagyon el van kúrva rendszer szinten
Pontosan, elvileg húde zenészek nem is szeretik az USB-t, hanem firewire hangkártyával tolják.
@morgyi
Miért gond a nagy puffer zenelejátszásnál?
Nem a zenelejátszásnál, hanem amikor valami interaktívat művelsz, jóféle akciódús FPS-nél nagyon nem mindegy, hogy mennyit késik a hang.
@big-J
Kiszámolhatod hányszor tud azalatt a 10ms alatt újraküldeni egy sérült 1kbyte-os adatcsomagot(nagyon sokszor), és mennyire zavarja be ez az átmenő forgalmat, ami az áteresztőképességnek néhány százaléka cd minőség esetén(a puffer miatt semennyire).
Sokszor tudná újraküldeni, csak az USB valószínű nem vár addig, amíg az az egy csomag végre megérkezik hanem "majd" újraküldi és várjon a sorára, vagy épp egy jóféle fájlmásolás miatt a FIFO nem ürül ki addigra, amikorra kéne az a csomag hang - őszintén szólva nincs előttem a szabvány és alacsony szintű USB-s kommunikációval még nem volt dolgom, így nálam valaki okosabb meséljen róla
Bélabá
sokfele usbkabelt kapsz par ezer ftert... egy dac 100e+. ha az illeto jobbnak hallja, miert ne lehetne vele boldogabb?
amugy hadd kerdezzem meg, milyen rendszert hallgatsz? sose probaltad massal, csak nyomtatokabellel?
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
Ha javíthat egy mondjuk nagyobb zajcsillapítású kábel, akkor olcsóbb lehet, mint egy új hangrendszer.
Nem azt mondta, hogy 75eFt/m-es kell hozzá.
ASRock Z370 Pro4+i3-8100+32GB Windows 22621.3527 Ubuntu 24.04 x64
Csakhogy ide nem jitter csillapító kell, hanem teljesen újra kell építeni a digitális jelet. Gyakorlatilag elhanyagolható jitterrel. Probléma megoldva. Még valami?
pszichoakusztika... ket analog kabelt is hallhatsz tonalisan masnak, kozben meg kimerve mindegyik linearis.
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
