Nagyon helyes!

-= Stealth =-

Sose volt másképp.

Pisztacia nem is volt.

Dehogynem. Tesla mindig is mosta kezeit, és arra mutogatott, hogy a user a hibás, mert mindig figyelnie kell, és ilyenkor nem önvezető a rendszerük. Ha nincsen baleset, akkor persze önvezető, és mindenkit lesöpörnek a piacról .

[ Szerkesztve ]

Hogy tudna egyáltalán balesetet okozni a tulajdonos egy önvezető autóval??

Rich enough to buy an iPhone, smart enough to not buy one.

Alapvetően ez a helyes szabályozás, de a gyártók nyilván már most tudják, mire fognak majd hivatkozni, hogy miért a tulajdonos vagy a vezető/utas a felelős.
Például azt mondják majd, hogy a jármű műszaki állapota volt a probléma oka, vagy mert nem volt tiszta valamelyik érzékelő, vagy mert rossz volt a súlyelosztás, vagy mert "nem tartotta be a szerződésben - 200 oldalas apróbetűs részben - leírt szabályokat", vagy mert "csak"....
És lehet majd éveket pereskedni egy olyan céggel szemben akinek a magánszemélyhez képest végtelen anyagi lehetőségei vannak.
Ja, és kiváncsi leszek, mit kezdenek majd a "Vadveszély (2 km)" és hasonló táblákkal, és az ott bekövetkező vadelütésekkel.

Nagyon helyes, sok pénzbe kerül az FSD lehetőség, a gyártók vállaljanak is valami kötelezettséget ha elkérik a pénzt ezért a funkcióért

Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.

Nem csak a briteknél kellene, hogy alap legyen.

Üzleti megbízhatóságom adott: Több, mint 15 év PH tagság + régi és új rendszerben csak pozitív értékelések! (Nincs több HSZ, csak PM/PÜ.)

Szerinted aki ilyen balesetben meghal, vagy megnyomorodik, azon mit segít a gyártó büntetése?

A baj az hogyha egy gyár elad sokmillió önvezető autót és az egyik halálos balesetetokoz, akkor menjen börtönbe a tulajdonosa?

Szerintem az abszolút nulla hiba elérése lehetetlen, legyen elég annyi hogy kevesebb balesetet okozzanak X milliárd kilométer alatt mint az átlag emberi vezetők és akkor az már legyen megfelelő. Aztán a fejlődéssel később lehet méglejjebb vinni ezt a számot.

[ Szerkesztve ]

Tisztázzunk valamit, egy önvezető autóban mindenki csak utas. Ők eleve, hogy lehetnének büntethetőek?

Akkor tisztázzuk azt is, hogy jelenleg EU-ban nincsen önvezetésre alkalmas autó. A Tesla is csak Level 2-es szintű, ami nem alkalmas önvezetésre, csak részleges önvezetésre, tehát felügyelni kell a rendszert a vezetőülésben ülő emberkének, tehát nem csak utasként szerepel, ergo büntethető lehetne, ha ő nem figyel oda, mert mondjuk alszik.
Level 4-es szintű, ahol már nem szükséges emberi reakció csak USA-ban van egy-két helyen, és Kínában. Részben teszt jelleggel, részben valós környezetben is (taxi, csomagszállító...)

[ Szerkesztve ]

Szerintem idióta volt, aki kitalálta. Akkor sosem lesz önvezetés, mert 100%-osra lehetetlen megcsinálni. Nincs is teljes önvezetés, igenis figyeljen a sofőr/utas/nevezzük bárminek. Már most sokkal jobban vezet az Ai, mint a legtöbb ember, használjuk segítségnek, de nem szabad teljesen ráhagyatkozni.

"Nem biztos, hogy mindig tisztán látjuk, de Istennek terve van velünk. - Igen, tudom. De miért hiszi mindenki, hogy ez a terv jó?" Lucifer - A Priest Walks Into a Bar

Az mellett lathatoan elmesz, hogy ez a biztositokrol emeli le a terhet. Semmi koze semmifele bizalom megszerzeshez vagy igazsagossaghoz. Egyszeruen a biztositokat olyan torvenyi kornyezet kotelezi a karok megteritesere amit nem szeretnenek maguk korul tudni es kilobbiztak, hogy ne ok fizessenek. Nem olvastam olyat, hogy ezentul olcsobb lesz a biztositas az onvezetesre kepes jarmuvekre vagy barmifele kedvezmenyben reszesulnek a tulajok. Ellenben a gyartok majd meg durvabban kisbetuznek es lazan elhuzzak hosszu evekre a rajuk harult terhek megteriteset. Ha az emberek eletenek a megkonnyitese lenne a cel, akkor ezt az egeszet a biztositok es a gyartok koze epitenek be.

"A baj az hogyha egy gyár elad sokmillió önvezető autót és az egyik halálos balesetetokoz, akkor menjen börtönbe a tulajdonosa?"
Röviden: igen.

Hosszabban: Az mindenképpen elvárható, hogy viseljen felelősséget, akár büntetőjogit is. Ahogyan minden más szakmában így van, ha egy házat rosszul tervez meg statikailag az építész és összedől maga alá temetve valakit, akkor igen, legyen felelősségre vonva. Senkinek sem kötelező önvezető autót gyártania. Ez óriási kockázat. Aki mégis erre vállalkozik, az tegye azzal a tudattal, hogy ha a terméke miatt emberek halnak vagy nyomorodnak meg, akkor ezért viselje a felelősséget. Egy önvezető autó esetén - ahol az utasnak nincs beleszólása abba, hogy hogyan vezet a jármű - mégis kinek kellene felelősséget vállalnia ha nem a gyártónak?

Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.

Nem a törvények tiltják, hanem szar. Az új BMW 5-ös sorozatban már autópályán, bekapcsolt navival megy, az USA-ban meg a Merci előzte be a Teslát magasabb szintű önvezetés hivatalos engedélyezésével.

Szerintem az autó tulajdonosára gondolt az idézet írója és nem a gyár tulajdonosára.

Van ott más gond is, nem csak az önvezetés [link]

Ugyanarról beszélünk. Az nem önvezetés, hogy időnként be kell avatkozni. Hiába is próbálják a marketingesek annak eladni.

Ha egy koszos, le nem törölt érzékelő miatt okoz balesetet az autó, ki a felelős? Az autó tulajdonosa, vagy a gyártó?
Nem teljesen fekete - fehér ez, felvet a dolog kérdéseket.
Persze lehet hogy ezeket a brit szabályozás meg is válaszolja, nem ástam bele magam.

Ha egy koszos érzékelőre nincs felkészítve egy önvezető autó, akkor az már régen rossz. Ugyanis kosz nem csak a tulajdonos nemtörődömségéből kerülhet rá.

Dehogynem. Tesla mindig is mosta kezeit

A Teslának nincs önvezetése.

DRM is theft

Szerintem idióta volt, aki kitalálta

Nem, sőt, olyannyira, hogy ez legalább az ókori Róma óta így van.
(Igen, az ókori Rómában nem voltak önvezető villanyautók, de maguk az alapelvek már megvoltak, amikből teljesen egyértelműen következik ez.)

Akkor sosem lesz önvezetés, mert 100%-osra lehetetlen megcsinálni.

Ha ez így működne, akkor még mindig a fákon ugrálnánk, mert pl. egy házat se lehet 100%-osra megcsinálni és azért is az építő felel, aztán mégis épülnek házak.
De egyébként ugyanez van az autók bármely alkatrészével, beleértve a szoftveres részt is, pl. az ABS meg az ESP vezérlését.

DRM is theft

A probléma az hogy könnyen lehet olyan önvezető autót gyártani ami sokkal kevesebb balesetet okoz mint az emberi vezetők ha ez így van akkor csinálják. De: nagy számok törvénye alapján olyan nem lehet ami nulla balesetet okoz.

Ha most olyan törvényt hoznak ami ellehetetleníti az önvezető autók elterjedését akkor az baj.

Ezért írtam hogy akkor viseljen felelősséget a gyártó ha az önvezető autója több halálos balesetet okoz mondjuk milliárd kilométerenként mint az átlag emberi sofőrök.

A gyógyszereknél sincs ellehetetlenítve az olyan gyógyszer ami egymillió emberből egyet megöl ha megment ezer másikat. De itt azt akarják csinálni.

[ Szerkesztve ]

A Teslának nincs önvezetése.

Hivatalosan nincsen, mert csak Level 2-es, de az nem gátolja meg őket évek óta, hogy önvezetőnek marketingolják, és mindenki másnál jobbnak titulálják.

Ha most olyan törvényt hoznak ami ellehetetleníti az önvezető autók elterjedését akkor az baj.

Erről szó sincs. Továbbra is: az eddig is teljesen egyértelmű volt mindenki számára, hogy az önvezető autóknál a felelősség a gyártóknál lesz. Ebben abszolút semmi újdonság nincs, ez teljesen egyértelműen következik a jogi rendszerből (a római, a kontinentális és az angolszász rendszerből is, ennyire alapvető dologról van szó), soha fel sem vetődött, hogy ez bárhogy máshogy is lehetne.

DRM is theft

Addig hogyan is tekinthetnék az önvezető autóra, ami tényleg képes önmagát vezetni, amíg én felelek érte?! Ez szerintem logikai bukfenc, hiszen hogyan lehetnék én a felelős, amit az autógyártó terméke csinál?

Nagyon helyes.

tely, baly, fojó, mennyél, mingyárt, telyföl, tolyás, malyd, kapú, egyenlőre, ejsd, jáccani, ahoz, fúj, hüje, muszály, alat, álok, lasan, fojtatás, ál, fontós, költsön, eggyüt, lyob (jobb?), mek, mongyak, milyért - !!! Tanúlyunk már meghejjessen irni... !!!

Igen, csak mekkora felelősség legyen.

Ha az önvezető autók miatt holnaptól nem lesz egy halálos baleset sem az utakon, de pár év múlva lesz egy, akkor is megy börtönbe a gyártónál a nagyfőnök?

Ezért hoztam fel példának a gyógyszer gyártókat.

"Ha most olyan törvényt hoznak ami ellehetetleníti az önvezető autók elterjedését akkor az baj."

Már miért lenne ez baj? Egyfelől sehol nincs előírva, hogy az emberiségnek kötelező önvezető autót készítenie. Másfelől nem ellehetetlenítésről van szó, hanem megközelíthetjük úgy is, hogy csak olyan önvezető autót lehet készíteni, ami valóban hibátlanul képes ezt az amúgy roppant összetett feladatot teljesíteni. Másképp fogalmazva, ne legyen az, hogy félkész béta termékeket nevezzünk önvezető autónak és a profit reményében kinyírunk egy csomó embert ezzel, majd zsebre tesszük a profitot és mossuk kezünket. Ha ezt az üzleti világra bízzuk, akkor borítékolhatóan ez lesz a végeredmény.

Szerintem jobb ezt előre keményen leszabályozni, nem pedig akkor vakarni a fejünket, amikor már ellepték a félkész önvezető autók az utakat.

"Ezért írtam hogy akkor viseljen felelősséget a gyártó ha az önvezető autója több halálos balesetet okoz mondjuk milliárd kilométerenként mint az átlag emberi sofőrök."

Ez azért fals, mert az átlag emberi sofőr minden esetben önmaga felelősséget kell vállaljon, hiszen ő vezeti az autót, ő dönt minden mozdulatról, ő a felelős érte. Az önvezető autónál nulla beleszólása van - már ha tényleg önvezető - abban, hogy az autó miképp közlekedik, tehát nem ő hozza meg a döntést, amiből baleset következik. Milyen alapon kellene osztoznia mégis a felelősségben?

"A gyógyszereknél sincs ellehetetlenítve az olyan gyógyszer ami egymillió emberből egyet megöl ha megment ezer másikat. De itt azt akarják csinálni."

Nem véletlen, hogy a gyógyszert orvos írja fel, miután megvizsgál. Ha rossz gyógyszert ad, akkor bizony a felelősség is őt terheli érte. Értem, hogy mit szeretnél mondani, de az emberi élet az nem egy statisztikai adat. Olyan nincs, hogy nincs felelőse a dolognak. Ha például egy önvezető autó elgázolja a gyerekedet a zebrán, akkor mit fogsz mondani? Ez még statisztikán belül van, szóval nem perelem be a gyártót, nem kell senkit felelősségre vonni? Tudom morbid példa, csak érzékeltetni akartam az abszurditását a felvetésnek.

Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.

Az hiszem ez még jobb példa: elég sok olyant hallok hogy felrobbanó akkumulátor okozta tűzben halt meg valaki (olvastam iPhoneról, Samsung Galaxy S7ről) mégsincs börtönben a Samsung vagy az apple vezetősége hanem elfogadtuk hogy az akkumulátor felrobbanhat jobb híján.

Vagy ez: és itt is csak az akkumulátor vizsgálatán akarnak szigorítani nem a gyártó vezetőjét börtönbe zárni ellehetetlenítve az akkumulátor gyártást
[link]

[ Szerkesztve ]

Értem, hogy mit szeretnél mondani. Én sem azt mondom, hogy feltétlenül le kell csukni azonnal minden cégvezetőt, itt most nem a börtön a lényeg, hanem a felelősségvállalás.

Már csak a dolog jellegéből fakadóan is nehéz az önvezető autót bármi máshoz hasonlítani, ezért sántít minden hasonlat. Abba gondoljunk bele, hogy 1.5 - 2 tonnás vasak fognak teljesen autonóm módon közlekedni emberek között úgy, hogy emberek ülnek bennük is. Nem nehéz belátni, hogy azért itt elég egy apróbb kis tervezési hiányosság vagy szoftverhiba ahhoz, hogy tragédia történjen (a szándékos szabotázs lehetőségétől, meghekkelt autóktól, terrorizmustól tekintsünk is el).

Felelősséget valakinek márpedig vállalnia kell akkor, ha bekövetkezik egy baleset. Mivel az utas nem vonható felelősségre, mert nem ő vezeti a járművet, így logikusan annak kell a felelősséget vállalnia, aki készítette az eszközt, aki meghatározza, hogy miként közlekedik, ez pedig a gyártó.

Az akkus hasonlatnál is a gyártó felelősségre vonható és amennyiben bebizonyosodik, hogy tervezési hiba vagy gyártási hanyagság stb. okozta akkor igenis felelősségre lehet vonni. Ha meg mondjuk az derül ki, hogy nem rendeltetésszerű használat miatt történt, akkor pedig a felhasználóé a felelősség.

Nagyon kihegyezed arra, hogy a vezetőség börtönbe kerül-e vagy sem, de nem ez a lényeg, hanem az elszámoltathatóság.

Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.

En meg mindig megkerdojelezem az onvezeto auto ertelmet. Annyi intelligencia legyen benne, hogy elkerulje a sofor hibajabol keletkezo baleseteket.

"A gond általában az utángyártott, bevizsgálatlan akkumulátorokkal van" - szóval kínában gyártott noname termékekről van szó. Az USA-ból (és akár innen is) sok szerencsét megtalálni a kínai noname cégvezetőjét hogy perbe fogják.
Ezt viszonylag egyszerű kiküszöbölni, márkás termékeket kell venni de legalább NEM az Ali-ról rendelve hanem helyi forgalmazóval aki szintén felelősséget kell hogy vállaljon a termékért az adott piacon. Pesze az is jó lenne ha Kínaban is felelősségre lehetne vonni a himi-humi cégvezetőket, de akkor nyílván nem lenne olyan olcsó a termékük és akkor nem is venné senki.

Igen, én sem teljesen értem, hogy amúgy miért van erre szükség, miért erőltetik ennyire? Számomra teljesen életidegen ez az egész önvezetés, ha fizetnének érte akkor sem kellene. Lehet szélsőségesen gondolkodok, de nekem még az olyan vezetés segítő rendszer sem igazán elfogadható, ami adott esetben például belenyúl a kormányzásba.

Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.

Ha van beépített kormány és pedálok, akkor elég könnyen okozhat.

Ez teljesen egyértelmű. Ha koszos szenzor miatt okoz balesetet az önvezető autó, az egyértelműen a gyár hibája. Azt tudnia kell az önvezető autónak, hogy alkalmas-e üzemszerű működésre, vagy nem. Ha nem, akkor ne induljon el/azonnal álljon meg.

Metró, repülö, vonat elfogadható?

"Metró, repülö, vonat elfogadható?"

Egyiket sem én vezetem és egészen mások, mint az autó. Saját autóról beszéltem.

Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.

Saját autóról beszéltem.

Mondjuk rendes level 5 esetén ez a rész is pillanatok alatt meg fog oldódni, mert szinte biztosan elmegy az egész autós téma a bérlés irányába.

DRM is theft

Már csak a dolog jellegéből fakadóan is nehéz az önvezető autót bármi máshoz hasonlítani

Azért nem olyan nagyon nehéz. Eleve bármelyik háznál megvan ez a probléma, hogy alapvetően mérnöki meg kivitelezői teljesítménytől függ az, hogy meghal-e valaki (és ez olyan téma, hogy Hammurapi törvényoszlopa (ami már lassan négyezer éves) is megemlékezett róla és természetesen ő is a tervezőre/gyártóra rakta a felelősséget, de amúgy meg a világunk tele van SIL4 szoftverekkel (azok olyanok, hogy ha valamit elrontanak, akkor sok ember hal meg, pl. a vasúti biztosítóberendezések vezérlése tipikusan ilyen (és hiába van humán vonatvezető, amire észreveszi, hogy baj van, addigra jó eséllyel már rég késő)).

A felelősség kérdése persze a modern jogrendszerben azért elég árnyalt, szóval egyáltalán nem mindegy, hogy szándékosan hibás cuccot adnak ki vagy csak nem volt elég gondos a minősítési eljárás vagy mondjuk mindenben megfeleltek az előírásoknak és ennek ellenére történt gond.

DRM is theft

Közlekedésről beszéltél. Az utas szempontjából a taxi is önvezető. Azzal van bajod?

"Közlekedésről beszéltél."

Engedd meg kérlek, hogy had én tudjam jobban, hogy miről beszéltem vagy mire gondoltam.

"Az utas szempontjából a taxi is önvezető. Azzal van bajod? "

Azzal nincs bajom, ott a taxi sofőr viseli a felelősséget ha baleset történik. Ott ül mellettem egy hús-vér ember, aki felelősségre vonható. Most attól el is tekintek, hogy amúgy jobban bízom egy taxisofőrben, mint egy automatikában.

Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.

A felelősségről / jogi oldaláról írtakkal egyetértek veled. Viszont szerintem igenis nehéz máshoz hasonlítani az autók önvezetését. Legalábbis abból a szempontból biztosan, hogy nagyságrendekkel bonyolultabb probléma, mint azok, amiket példaként felhoztál.

Egy házat megtervezni vagy egy vasúti biztosító berendezést is összetett feladat, de azoknál sokkal kevesebb változó paraméterrel kell számolni. Egy ház egy helyben áll, nem megy sehova, felmérhetők a talajviszonyok, az időjárás, az egyéb terhelések is, amik érni fogják, egy statikus valamiről beszélünk. Egy vasúti biztosítónál is alapvetően előre számítható dolgokkal kell operálni, fix helyen üzemel, kötött pályán jön a szerelvény stb.

Ha már mindenképp hasonlítgatjuk, akkor a repülők vagy a hajók (esetleg rakéták vagy drónok) önvezetéséhez lehetne hasonlítani, de ezeknél is ugye sokkal kevesebb a váratlan és előre nem kiszámítható paraméter, mint mondjuk egy közúti közlekedés esetén. A tengeren vagy az égen nincsenek hirtelen a hajó elé lépő gyalogosok, felbontott utak vagy kátyúk, nem vág ki eléd senki hirtelen a szemközti sávból stb.

Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.

Ha ülsz a villamoson ami áthajt egy autón, azt a balesetet nem te okoztad, nem te vezetted a villamost. Ha ülsz egy önvezető autóban, ami önmagát vezeti a balesetkor, azt a balesetet nem az utas okozta. Ha fogod a kormányt és nekihajtasz valakinek, azt nem egy önvezető autóval teszed, mert akkor nem önmagát vezette az autó.

Ha nem te vezetsz, nem te okozod a balesetet, pofon egyszerű.

[ Szerkesztve ]

Rich enough to buy an iPhone, smart enough to not buy one.

A kettes is alig megy neki. Előbb talán jó autókat kéne csinálni, képzést, szerszámokat, munkavédelmet biztosítani a dolgozóknak, gatyába rázni a dolgokat.